✏️Wisdom Log 【 東出昌大 × 関野吉晴・伊沢正名 後編 】
✏️今回のWisdom Log （知恵の記録）は、ReHacQ SPの【 東出昌大 × 関野吉晴・伊沢正名 】の対談を綴らせていただき、そして、保育者である私が保育の中でもつ、問い“Wonder”とつなげ、学びと最善の保育への旅を深めていきたいと思います。お付き合いいただければ幸いです。
✏️Wisdom Log 【 東出昌大 × 関野吉晴・伊沢正名 】
🆚今回の動画の対談者
東出昌大さん
俳優・猟師。映画『桐島、映画やめるってよ』でデビュー。山で狩猟生活を送るなど半農半Xの暮らしを営む。
関野吉晴さん
1949年 東京都墨田区生まれ。一橋大学〜横浜市大医学部を経て外科医師となる。学生時代よりアマゾン川を中心に南米その他世界各地への旅を続ける。
1993年 人類拡散のルートを遡行する「グレートジャーニー」の旅 約5万3千キロを踏破。その模様はフジテレビ系列で放送され注目を集める。
1999年 植村直己冒険賞（兵庫県日高町主催）受賞
2024年 映画『うんこと死体の復権』監督
現在は「地球永住計画」を主催し、講演会等で地球環境問題の発信を続けている。
伊沢正名さん
1950年 茨城県生まれ
1974年 し尿処理場建設に反対する住民運動に違和感を感じたことをきっかけに野糞を始める。
1975年 キノコ写真家としての活動を始め、キノコの他、コケ、変形菌、カビなどの撮影を続ける。
2024年 映画『うんこと死体の復権』出演
2026年1月までに累計野糞数1万7000回超 経験に基づいた野糞研究の第一人者
「日本のきのこ」（山と渓谷社）
『くう・ねる・のぐそ』（山と渓谷社）他 著者・共著者多数
・後世に地球を残すために
東出昌大さん
いま猟師をやっているんです。狩猟は猟期しかできないんですけど、それ以外の間は駆除の依頼が行政とか自治体から来て、JRからの駆除依頼というのがありまして、JRがシカを轢くから頭数を減らしてくださいって。それで、私たちは大義名分をもらってシカを殺すんですけど、やっぱり殺されたシカたちが全部食べられるわけじゃないからほとんどが埋設処理か、化石燃料を使って焼却処分なんです。
それが法律に乗っとれば山の中から死体を持ってこなければいけないんだけど、もし人間が手を下さないで自然死すれば、それは地球上にとっての有益なたんぱく質になって循環するのに、JRの通勤で遅れることができない人のためにシカを駆除してください、という経済合理性を取るときに、シカをぶち殺している人間を考えると、何が害獣だと思うんですよ。
ただ、やっぱり経済合理性の中で我々の世代は豊さを希求しているんですけど。
同時、今、私は半自給自足、半農半X、半分でお金を稼いでそんなにお金に頼らないけど、農業や狩猟をやりながら生活している。ただ、この生活をみんながやりだしたら一瞬で山ははげ山になるし、一瞬で野生動物はいなくなると思うんです。ただ、私たちの30代・40代・50代が、子どもの世代、孫の世代に何かを残さねばというか、もともとあった地球環境を残さねばという意識を持った視聴者は多くいる。
先輩たちの世代からみて、私たちの世代がまずすべきこと、一つに野糞があると思うんですけど、都市部の日常の中で実践できる後世に地球を残すためという方法論でいうとどういうことを具体的にやっていけば良いでしょう？
関野吉晴さん
「足るを知る」というのを僕は「ほどほどに」と言っているんですけど、「ほどほどに」って何かっていうと、実は今、地球を壊しているのとか他の生き物を殺している原因は、多分、欲望だと思っているんです。ただ、欲望というのは人が生きる軽力でもあるわけですよ。だけど、僕が問題にしているのは肥大した欲望なんですよ。「ほどほどに」という言葉が「もっともっと」なんですよ。だから、本当に今は広告代理店の影響もあるけれど、「こんな良いものがある」「こんな便利になる」と宣伝して、本当は黙っていれば欲しがらないの何かそそられると買っちゃう。。次々に消費していくということが起こってくる。
その肥大した欲望を抑えるというか、まさに「足るを知る」が今必要だと思っていて、それが「ほどほどに」なんですよね。
伊沢正名さん
確かに欲は必要ですよね。私がさっき言った連続野糞記録も欲望なんですけど。人間は幸せを求めて生きていると思うんです。いかに幸せになるかって。それをお金とか物で見ている人はいっぱいいますよね。
でも、私の場合はそうじゃない。何に幸せを感じるか、喜びを感じるか。それは自分の生き方をやり遂げたときの喜び、自己充足感なんですよね。その充足感をお金で得る人もいれば、物で得る人もいる。私みたいに野糞の回数で得る人もいるわけです。だからね、何に向き合うかだと思うんです。しかもね、今は資本主義だっていうと、物とお金ですよね。価値がそっちにいってる。私はそうではなくて、この映画の目的でもある孫の世代とか次の世代にどうするか。後の世代にも良い環境を残したい。そういう人たちに幸せに生きてほしい。温暖化などでどんどんひどくなっているこの環境をもっと良い環境して気持ちよく過ごしたい。それも全部欲望ですよね。だからどこに欲望を求めるかですよ。
関野吉晴さん
僕が言ってるのは物質的欲望なんですよ。僕がよく「ほどほどに」ってことを大切にしようって言ってると、「関野さん自身がほどほどにじゃない。あれやりたいこれやりたいって。」って言われるんですよ。けれど、それは物質的欲望じゃないんですよ。あの山に登りたいとか、こういうことを知りたいとか。それは自然を壊してないんですよ。僕が言っているのは「もっともっと」を抑えなきゃいけないのは、あくまでも経済的物質的な欲望なんですよね。
ある仏教研究者がある数式を書いたんですよ。幸福＝財産/欲望なんです。
東洋人は分母の欲望を減らすことで幸福を求めた。西洋人は財を増やすことによって欲望を求めた。というんです。ある程度は当たってるかなって。欲望を減らせば幸福が大きくなりますよね。僕はそれを言っていて、その欲望はあくまでも物質的な欲望なんです。分子の財を求めるのではない欲望は良い。あそこ行きたい、恋をしたい、本を読みたい、音楽を聴きたいとか。そういう欲望はいくらあってもいいんですが、ただ問題なのはお金がもっと欲しいとか、もっと便利な生活をしたいとか。それが肥大しちゃうと困るんですよね。
・物質的な喜びに囚われない
東出昌大さん
先日、猟師のおっちゃんから赤子のお古をもらったんです。それがブランドもので。新品のブランドの服を買おうと思ったら、僕身を粉にして働かないと思ったんですけど、お古だったら、ブランド品を買うために働く時間が必要ないから、子どもと一緒にいられて子どもの成長を見られる。これの方が豊かだなぁと思ったんです。それは自己充足感にはつながるんですけど、世間一般の承認欲求とか見栄えみたいなことで言うと、そんなお古なんかきてダサいと思われる価値観も一方であると思うんです。
若者の中では物質至上主義に憧れる人たちが多いと思うんです。これは広告代理店が作った幻想なんですかね？
関野吉晴さん
煽られても関係ないよという若者もいるんですよね。そっちが格好いいという方向にマインドセットしていったら。みんなに追従していくのは、僕なんかはどう見ても格好いいとは思わないので。別に興味ないよという若者の方が興味がありますね。
伊沢正名さん
欲望ってものじゃなくたって、いろんなもので得られるわけですよね。大谷翔平も契約金とかすごいけれど、ホームランを打ったり、投手として勝利をあげたりすることに喜びを感じているから、あそこまでがんばれるわけですよね。
私は何に喜びを感じているかというと、“うんこで闘っている”ことなんですよ。
何と闘っているかというと、相手は良識派と人権派と法律なんです。私は自然を中心に見ているわけです。自然のままに自然の摂理の中で循環の中で生きていくのがいちばんの幸せなんだ、気持ちがいいんだと思っているんです。それに一番反しているのは人間中心主義なんです。SDGsもそうなんですが、結局、人間中心に自然をどううまく使って生き延びるかでしょ？人間だってもともと自然の一部なんだから、自然の中に入っちゃえばいいと思うんです。だから、食べて奪った分を野糞すれば全部還せる。土葬して土に埋まれば全部還せるんです。私はそこに喜びを感じているわけです。それに対してそうじゃないって言ってるのが人間社会の良識とか人権とか法律なんです。
例えば、今、土葬ができないと思っている人がいっぱいいますよね。死体遺棄になるんじゃないかって。とんでもないんですよ。そんなこと決まってないです。誤解というか嘘が広がっちゃっているんです人間社会に。これが正しいと思っている良識派がどんどん広がっている。そんな間違いをガンガンやっつけてやろう。そこに喜びを感じているです。
関野さんと最初に会った時、「関野さんなにか自然に良いことしてますか？」って聞いたんです。関野さんを野糞という言葉だけでやっつけたというわけです。この喜びですよ。ミサイルや核兵器ではなく、私の武器はうんこであり、そこに最高の喜びを見出しているんです。だから連続野糞記録4700になってもできちゃうわけです。自分を極限まで高めようっていう、そこに喜びを見出しちゃうと、材料はなんだっていいわけです。お金もいらないんです。そこに気がついちゃえば、どうってことないじゃないか。こんな幸せいっぱいあるんですよ。
・土葬 肉体も循環する
伊沢正名さん
それが私はうんこから始まったわけです。自分のうんこに向き合うことを多くの人にやってほしいんです。自分でうんこをした時に「このうんこのもとは何なんだ？」と考えていくと、結局、生き物の命だってことが分かりますよね。生き物を食べて命を奪ってそれをこんな汚いものにしてんだ。それで良いのかって自分自身に向き合う。そうすれば、今までのこれが良かったんだという人間社会の生活がいかにおかしいか、それが見えてくると思うんですね。まずそこが第一歩だと思うんです。だから、今回の映画『うんこと死体の復権』で、みんながいやがるうんこと死体を「そうじゃないんだよ」って気づいてほしいんです。この映画が“本当にこれからどうやって生きていったら良いか”という入り口になっていると思うんですよ。
私は映画の中でうんこのことしか言ってないけど、今はとにかく死体をいかに土に返すか、それを頑張っているんです。特にイスラムの土葬墓地の問題で、墓地が認定されても全部潰されているんですよ。理由として排外主義もあるけどそれは抜きにして、環境問題から言っても、死体って土葬したら不衛生だってよく言われますよね？水を汚染するとか。東出さんはどう思われますか
東出昌大さん
自然の中で死んでいる、自然死している動物をいっぱい見ているので、全然その子たちが不衛生だと思わないですね。
猟師でも鹿を獲ったあとに川で冷やすと「下流の人たちの汚染に・・・」とかいうけど、いやそんな水量じゃないから自然の水量はとか思ったりするんですけど。
伊沢正名さん
でも世間一般では、「死体なんか土葬したら水源を汚染するからダメだ」って。ところが実を言うと、高田宏大臣さんがやっている土葬風葬研究会というものがあって、土中環境という環境問題を一生懸命やっているんですよ。高田さんや私がいろいろ調べたんだけど、大体、人家があるとお墓は人家より上にあるんですよ。もし、土葬して水を汚染するなら絶対下につくるはずなんですよ。しかし必ずと言って良いほど上に作ってあるんですよ。
結局、死体がうんこと同じで、分解されて土を肥やして木を育てる。木が育てばそれが水を育むんですよ。良い水を育んで上から下に流れて、下にある人々の生活を美味しい水でよくするわけですよ。死体が水を作るんだっていう考えなんです。
あとは、土葬なんかやったら墓地が足りないっていうでしょう？これもとんでもない間違いで、確かに今の墓地は石でガチガチに固めちゃっているから都市部では面積が足りなくて土葬はできないけれど、私が行った1000年以上の歴史がある千枚田の土地に行ったら、確かに墓地はあるけれどそんなに広くないんですよ。そこで何百年とか千年以上に渡って亡くなった人を狭い墓地に埋めてきたわけですよ。そうすると、ちゃんと狭い墓地で何百人何千人という遺体を埋めるだけの能力があるんですよ。
今みたいに1、2メートル以上深く埋めると酸素も無くなって分解菌もいないから時間がかかります。しかも、埋める時に水がたくさんあると嫌気性分解になって良い分解にならないんです。でも、本来の埋め方で浅い上に、遺体を浅布で包んだり、お墓を掘ったら炭を埋めたりして通気性をよくして水も流れるようにするんです。酸素も入るし、藁を敷いたりすることで分解菌もいっぱいいるんです。そして、埋めた後に穴を掘った時の土を遺体を埋めたあとに載せるとこんもり土饅頭になりますよね。高くなると雨が降っても水が流れちゃうので、すごく良い環境になって分解が進んでだいたい10年あれば分解しちゅうそうです。そして、昔はそこに木の墓標を立てるんですけど、それも10年も経てば腐って朽ちるわけです。その頃にはもう遺体も分解してその土饅頭も遺体が分解されているからスッと落ちて平らになり、次の遺体が埋められる。順繰りに埋められるんですよ。そういう現場を見てきました。だから墓地が足りないというのは大間違い。今の東京みたいになったら無理だけど、江戸時代は人口100万人いて土葬で成り立っていたわけですから。だからちゃんと歴史を見れば、完全に遺体も土に還って循環していたわけです。今、土葬に反対している人たちはそういうことも知らないですよ。ものすごく非科学的なことをしているんですよ。
今の日本の火葬率は99.7%なんです。日本では1年間に160万人以上が亡くなっています。そして、遺体1つを火葬するために、灯油を平均50リットル使ってるんですよ。160万人というと8000万リットルの灯油を火葬のためだけに燃やしているということになります。つまり遺体を燃やすことからも二酸化炭素を出しているんです。温暖化でいかに二酸化炭素を抑えるかと言っているのに、まるっきり逆のことをやっているんですよ。これを土葬にすれば遺体が短期間で分解して、森を作って水を作って生活水になっていき、全部循環していくわけです。それを全然わからない人が偉そうに「土葬なんて不衛生だ！」「水を汚染する！」って反対するわけですよ。
そういうのを野糞と土葬でコテンコテンにやっつけてやるということが楽しいというわけです。
コメント