✏️Wisdom Log　【　東出昌大 × 関野吉晴・伊沢正名　前編　】・・・作成中✏️564まで貼り付け済みこれで前編

関野吉晴さん

1949年　東京都墨田区生まれ。一橋大学〜横浜市大医学部を経て外科医師となる。学生時代よりアマゾン川を中心に南米その他世界各地への旅を続ける。

1993年　人類拡散のルートを遡行する「グレートジャーニー」の旅　約5万3千キロを踏破。その模様はフジテレビ系列で放送され注目を集める。

1999年　植村直己冒険賞（兵庫県日高町主催）受賞

2024年　映画『うんこと死体の復権』監督

現在は「地球永住計画」を主催し、講演会等で地球環境問題の発信を続けている。

関野さん

「自然の時間」　これに対する言葉が「人間の時間」ですね。昔、少なくても石器時代には（縄文時代も含めて）自然の時間に合わせて人間が生きてきたと思うんですよ。ところが、農業がそのはじめだと思うんですけど、人間の都合で自然を色々操作をする、自然を改変することによって文明もできたし便利で快適で物質的に豊かな生活もできたんですけど、でもいろいろな負の面も出てきたわけですよね。

　今、自然と共生するというけれども、本当に持続可能というんだったら一番大切なのは、自然の時間に合わせることが大切だと思うんですよね。人間の都合で自然を変えちゃっているけど、石器時代にはそれはなかったんですよ。自然の時間に合わせて暮らしてきたわけですよ。だから旬の食べ物しか食べないし、ましてや遺伝子組み換えなんて当然なかったわけだし。

　それを解決するためにSDGs（持続的な開発目標）ができたわけです。SDGsはその17の持続的な開発計画を全部やったら素晴らしいんですけど、なんか足りないものがあるなと思っていたら、やっぱり国連主導、欧米人主体でつくったわけですから、欧米人ってやっぱり人間中心的な考え方があって、確かに生物多様性とか森林保護とか書いているんですけど、他の生き物たちをどうするか？そして、どうやって共生するか？ってことはあんまり書いてないんですよ。

　チベットによく行くんですけど、チベットは祈りに満ちているんですよ。5人に1人がお坊さんだし、そこらじゅうにお寺があって仏塔があって、マニ石（祈りやマントラが書かれた石）があって。「なんでそんなに一生懸命祈ってるの？」と聞くと、1つは彼らは来世を信じている。より良き来世に行きたくて、餓鬼界とか畜生界とか修羅界、地獄界には行きたくないわけですよ。もう１つは、生きとしいけるもの全てが幸福になるようにって、他の生き物のことも考えているんですよ。

　それは、例えば、日本の古い民話とかアイヌの民話とかを見ると、まさに同じような発想があるんです。自分たちは自然の一部だって。それはアメリカンインディアとか南米の民話にもあります。

　ようするに、人間中心主義の人たちから見て遅れていると言われている人たち。東洋とか新大陸とか、そこに住んでいる人たちにそういう“他の生き物と生きていこうね”という考え方があるんですよ。

　もう人間中心主義は勝手に行き詰まってくると思うんですよ。自然が壊れてくるわけですから。

　今、動物がいっぱい死んでいるわけですよ。もちろん鳥も昆虫も減っている。昔の恐竜が滅んだ時と違うところがあって、ゾウ・ライオン・ヒョウ・ジャガー・ピューマ・オランウータン・ゴリラ・チンパンジー・シロナガスクジラ・ホッキョクグマとか、本当に強い動物ばっかり。オランウータンなんか絶滅寸前ですから。

　それが恐竜以前にも5回「ビッグファイブ」といって絶滅期があったんですけど、その時は人間がいなかったので、原因は人間じゃないんですよ。自然環境、天候異変です。でも、今の状況は、昔の「ビックファイブ」に対して「ビッグシックス」と言ってるけども、それは全部人間の仕業です。

　例えば、彼らの住処を台無しにしている。特に熱帯雨林の後退ですよね。それでオランウータンとか類人猿とか。あるいはサバンナの後退、ツンドラの後退、狩り過ぎ。特にサファリなんて、ただ遊ぶため、レジャーのために動物を殺すとか。あと、固有種じゃないものを持ってきて固有種を絶滅させちゃうとか。全部人間の仕業ですから。だからもうちょっと考えていかなきゃいけないと思う。

関野さん

　やっぱり自然を大切にしている。自然の恵みがあって我々が生きていく、もちろん、自然災害とか自然の脅威もあるけど、でも自然の恵みがないと生きていけないわけですよ。私たちが自然がないと生きていけないというのは、例えば食べ物を見てみると、全部生き物なんですよ。塩と添加物以外は。あるいは重金属。そういう悪いもの以外は全部生き物、細胞を食べているわけなんですよね。だから自然がないと生きていけないんですけど、、

　問題は、実は、自然の方はどうか。　人間がいなければ生きていけないものって少ない。家畜とかあるいはペットとかは別ですけど、後、二次元を利用しているサルとかいるんですけど、そういう一部を除いて、人間必要ない、人間いない方が良いと思っている動物が多い。植物も含めて多いと思う。だから、もうちょっと謙虚に生きなきゃいけない。

　よくこの映画の登場人物の舘野さんと話していて本当に害獣駆除とか、今クマとか猪とか言われているけれども、でも本当の害獣って何だろうか、って。この地球上で多分3000万種とかいる生き物の最大の害獣はどう見ても人間ですよね。

　だから、もうちょっと遠慮して他の動物のことも考えて、人間中心主義じゃなくて、他の生き物のことも考えて生きなきゃいけないと思うんです。

　でも、あまりにも野生動物を大切にしちゃうと神様になっちゃうんですよ。それも例えばシー・シェパード（反捕鯨団体）　って暴力を使ってクジラとかイルカを守ろうというのも、僕はどうかなと思っていて、やっぱり節度もあってある程度、自分たちの自然に感謝しながら遠慮しながら、他の生き物も考えて一緒に生きないと、たぶん、この地球はやっていけないんじゃないかと思っています。

関野吉晴さん

さっきの牛肉の話ですが、ハンバーグコネクションってご存知ですか？

　アメリカで育てた牛肉が高いので、それで中南米の森を焼いて牛を飼っているわけです。これはファーストフードでハンバーガーを安く売るために。南米の熱帯雨林を壊した方が安いハンバーガを作れるからです。実は牛のかわりに大豆を育てるとタンパク質を含めて大体16倍の栄養価が摂れるらしいんですよ。だから牛を育てるよりも大豆育てる方がいいわけですよ。そういうことを考えると、一番見習わなきゃいけないのが先住民なんですよ。なんでかっていうと、彼らは焼畑をやっているんですよ。日本で焼畑というと害悪の中心みたいなことを言われていて、昔、ある石油会社が東南アジアの焼畑をやめさせて米作りをさせて土地の人に米を食わせるなんていうキャンペーンをやってたんです。焼畑なんて害悪でとんでもないことでということで、特に先住民の焼畑というのはアマゾンに行くと森の中に入るとあることに気がつくんです。同じ木が見つからないんです。ヤシは見つかるけど、ヤシも2000種類ぐらいあるんですよ。それはなぜかというと、熱帯の土壌って御大の日本の土壌よりも貧しいんです。1.5倍ぐらい温帯の方が豊かなんです。その貧しい土地に上から見ると木がモコモコしてるから豊かだと思うんですよ。でも貧しいから色々な木が生えていて、モコモコしていないと強い雨足と日差しで養分が昇華しちゃうんです。だから、地面に雨足とか日差しが届かないようにするためにモコモコしているんです。いろんな木が生えていることによって根の張り方も違うし必要な成分が違うから争わなくていいんですね。

　実は先住民の焼畑はそれを真似しているんです。木は切るけど全部は切らず、日陰を作っていくようにするし、あとは混植なんです。バナナばっかりとかコーヒーばっかりとかそんなことはせず、それはアマゾンの生殖を真似しているんです。焼畑して、別のところ行ってそこでも焼畑やって、そして何年か経って戻ってくるとそこは原生林に近くなっているんですね。ですから、彼らは焼畑をやることによって決して熱帯雨林を壊してこなかったんです。

　それに対するのがプランテーションなんです。プランテーションは、まず焼畑までは同じです。その次にやるのが実はバナナばっかり、あるいはカカオばっかり、そういう単作農業です。それで2年経つと地味が衰えるけど、でももう焼畑やっちゃって勿体無いからって、農薬や化学肥料をバンバンやるわけです。決定的に違うのは、アマゾンの人たちの焼畑はそこで食べて、そこでうんこをして、死体もそこで埋めて、養分は外に持って行かないんです。全部うんこと死体とゴミで還している。だから地味は衰えないんです。プランテーションは何のために作っているかというと、売るためなんです。そこの養分も水も全部持って行くんですよ。だから、最後はラテライト（紅土）になって砂漠化するんです。

　ある植物学者がアマゾンの先住民のことを誰よりも植物生態学のことを知っているんじゃないかと言っている。

関野吉晴さん

　生きるために焼畑をするとか、生きるために狩るとかのように、生きるためと商売のためって全然違ってくるんですよ。だから、生きるためにやっている限りならたかが知れてるんですよ。だから、自然を壊さないで生きていけるんですよ。それは、北極圏の人たちもアフリカの人たちもみんな同じです。

　でも、経済のために、売るためにやると、必要以上に作っちゃうわけです。そうすると自然を破壊してくるんですよね。